Retour sur les OGM (Podcast Science n° 169)

Contexte : j’ai reçu Marc Robinson-Rechavi sur Podcast Science le 2 avril 2014 pour parler d’organismes génétiquement modifiés (OGM) car j’ai beaucoup apprécié la lecture de ses billets très intelligents et nuancés sur le sujet, sur son blog, « Tout se passe comme si ». Cela m’a valu de me faire taxer de pro-OGM (enfin, pas moi directement, mais l’épisode dont j’avais la charge). J’ai donc fini par prendre mon micro et clarifier ma position. Vous trouvez ci-dessous la retranscription de cette intervention.

Version audio : https://soundcloud.com/podcastscience/178-freestyle-avec-puyo#t=46:08 (désolé de la piètre qualité du son), diffusée dans l’épisode Freestyle n° 178

Je voulais revenir un peu sur les OGM et clarifier quelques points. Nous avons reçu quelques commentaires – je pense notamment à ceux de Valentin Lab et de Christophe Addinquy – qui méritent qu’on s’y attarde deux minutes. Un peu plus en fait 😉

Lorsque Marc Robinson-Rechavi était interpellé dans ces commentaires, il a répondu, je ne vais donc pas parler pour lui.

Mais dans les deux cas, on nous a reproché la manière de présenter l’épisode, comme “neutre”, alors qu’il serait, selon les commentateurs, pro-OGM. Et c’est là-dessus que je souhaiterais répondre.

D’abord, j’assume la pleine responsabilité de cet épisode. Je n’ai rien demandé à personne, j’ai agi dictatorialement comme à mon habitude sans consulter mes comparses ; si quelqu’un est en cause, est à blâmer ou au contraire à féliciter, c’est moi et moi seul, pas l’ensemble de l’équipe du podcast.

Ensuite, sur la manière de présenter l’invité, j’ai commis une erreur et je vous prie de m’en excuser. J’ai indiqué dans le teaser que Marc Robinson Rechavi était taxé de pro-OGM par les anti-OGM et d’anti-OGM par les pro-OGM. C’est justement ça, l’erreur. Aucun pro-OGM ne l’a taxé publiquement d’anti-OGM. J’étais tellement sûr d’avoir vu un commentaire ou un tweet allant dans ce sens quelques semaines avant de rédiger mon teaser que je n’ai même pas pris la peine de vérifier si c’était bien le cas, et c’est impardonnable. J’en suis sincèrement désolé. Pour ce que ça vaut, sachez toutefois que c’était en parfaite bonne foi de ma part ; je n’avais nulle intention de manipuler les opinions ou de déformer la réalité pour y faire entrer mon point de vue. Si je pouvais retourner dans le passé et changer un truc, ce serait celui-là.

Maintenant, sur la perspective anti- ou pro- ou neutre de l’épisode. Je suis sincèrement désolé si je n’ai pas réussi à faire passer le message de manière claire. Je vais le répéter encore un peu, en essayant de trouver d’autres mots, et j’espère que cette fois-ci,  le message aura une chance de se frayer un petit chemin ou alors qu’on me donnera des arguments sérieux pour reconsidérer ma position et revoir le message de fond en comble.

Ma position personnelle d’abord : je vois le génie génétique comme une technologie. Une technologie peut être utilisée à mauvais ou à bon escient. Je pense que les questions d’éthique s’appliquent davantage aux usages qui sont fait d’une technologie plutôt qu’à la technologie elle-même. Prenez les ondes radio. On peut s’en servir pour des bonnes choses comme sauver des vies, communiquer, informer, éduquer… Mais on peut aussi s’en servir pour faire de la propagande nazie. Faut-il condamner la technologie dans son ensemble pour autant  ? Je ne pense pas, mais peut-être que je me trompe. Je serais ravi d’avoir une discussion sur le sujet si quelqu’un veut bien se lancer, avec des arguments. Il ne me semble pas faire sens de se prononcer pour ou contre une technologie sans parler de ses usages. Et si on décide de condamner ou de promouvoir ces usages, je pense qu’on doit le faire avec un tout petit peu de discernement.

Suis-je pour des OGM qui n’auraient pour but que d’enrichir des multinationales et affamer le monde ? Comme ils sont souvent présentés dans les médias ? Suis-je pour des manipulations qui permettraient d’avoir des enfants conformes aux canons d’une époque ? Bien sûr que non ! Si cela correspondait vraiment à la réalité, non seulement, je comprendrais totalement qu’on y soit opposé, mais je le serais également. Par contre, des manipulations génétiques qui permettraient d’éradiquer la malaria, le cancer ou le sida, je ne dis pas non.

Comme pour tous les autres sujets que j’ai traités sur le podcast, mes drivers étaient autant la curiosité que l’esprit critique. Cet épisode s’inscrit dans la même lignée que tous les autres. Ma question ici, en ouvrant les feux avec “d’abord, les OGM, est-ce que ça existe ?“, était justement d’avoir un regard critique sur cette représentation. Qui est à mon sens non seulement simpliste mais carrément erronée (et limite populiste… C’est toujours sympa d’avoir un ennemi commun !)

De sensibilité plutôt humaniste, plutôt de gauche (du moins de celle d’avant que la gauche ne parle tout le temps de croissance et de sécurité), plutôt écolo (tant qu’on ne me force pas à bouffer du bio), plutôt pour le développement durable, je me suis longtemps positionné contre les OGM, à cause de ces représentations, justement, jusqu’à ce que mon esprit critique finisse enfin par prendre le dessus, que j’interroge mes représentations, que je me renseigne un tout petit peu (pas évident dans la jungle d’informations biaisées à disposition sur l’internet mondial et dans les médias classiques) et que je m’aperçoive que ces représentations relèvent une fois encore davantage de la croyance que des faits.

Aujourd’hui un peu plus renseigné sur la question, je ne me positionne plus comme anti-OGM par principe.

Pour un militant, cela fait sans doute de moi un pro-OGM selon la rhétorique (“si tu n’es pas contre, c’est que tu es pour !” ou “Si tu n’es pas avec nous, tu es contre nous”). Mais je ne suis là encore pas d’accord du tout. Et pas juste à cause du biais de raisonnement. Je ne me considère comme pro- ou anti- rien du tout. Mon opinion sur ces questions-là est construite sur des faits ; pas (ou plus) par des croyances. De ma perspective, une fois encore, les OGM constituent une technologie intéressante et je voudrais pouvoir en parler sans tabou et sans position crispée.

J’ai été clair sur le fait que je ne suis pas anti-OGM. Je vais tâcher d’être aussi clair sur le fait que je ne suis pas pro : j’ai été très sensible aux arguments de Martial de Montmollin (c’était dans le follow-up de l’émission, dans le freestyle n° 172, avec Pascal Lapointe), relatifs aux mauvais résultats des OGM contenant leur propres herbicides depuis qu’on a un peu de recul aux Etats-Unis. C’est tout à fait logique quand on y pense. Quand on connaît un peu les mécanismes de l’évolution et notamment la notion de “course aux armements”, c’est même d’une banalité consternante. On le voit depuis longtemps avec les antibiotiques : face à la sélection naturelle, nos technologies ne font pas le poids. Enquiquinez une bactérie, une mauvaise herbe ou un insecte en lui mettant un bâton dans les roues, et paf, au bout de quelques générations, les individus capables de contourner le bâton auront été tellement favorisés qu’ils constitueront finalement le gros de la population et que le bâton ne servira plus à rien. On peut gagner un temps contre la sélection naturelle, mais on est vite dépassé.

L’utilisation de ce type d’OGM constitue à mes yeux une erreur et je n’hésite pas à me prononcer contre.

À partir du moment où je suis contre au moins un type d’OGM, j’espère que cela suffit à ne pas faire de moi un pro-OGM, ou si ? Faut-il être contre tous les OGM pour ne pas être taxé de pro-OGM ? Si c’est le cas, la logique m’échappe. Et ce n’est pas étonnant, car il n’y a plus rien de logique ; on est juste dans le dogme.

Dans le cas du riz doré, par contre, jusqu’à preuve du contraire, je ne vois pas où est le problème, et je me prononcerais pour. Je me prononcerais également pour tout autre OGM qui apporte une solution à la faim dans le monde et qui apporte une contribution aux grands problèmes du défi alimentaire que nous rencontrons aujourd’hui. Je pense par exemple à un OGM qui permettrait de réduire la consommation d’eau nécessaire à la production agricole, surtout là où elle fait cruellement défaut.

Alors, s’il faut revenir sur l’éthique dans le cadre de cette application particulière, je suppose que la question serait : même si c’est pour la bonne cause, a-t-on le droit de manipuler le vivant ?

Je trouve la question extrêmement naïve en vérité. On manipule le vivant depuis le néolithique. Comme l’a très bien souligné Marc Robinson Rechavi pendant son intervention, pas une seule des espèces animale ou végétale que nous consommons aujourd’hui n’est naturelle, c’est à dire issue de la sélection naturelle. Tout ce que nous consommons est le résultat d’hybridations et de processus de sélections artificielles depuis 10 à 20’000 ans. La vraie question éthique, à mes yeux, serait : est-ce que c’est bien d’avoir fait ça ? De se comporter comme une espèce invasive qui a éliminé tous ses prédateurs, qui a complètement transformé son environnement, et qui ne réfléchit parfois pas plus loin que le bout de son nez quand il s’agit de sa propre survie ? On pourrait s’y méprendre, je ne parle pas ici d’un parasite quelconque, mais bel et bien de vous et moi, spécimens plus ou moins représentatifs d’Homo Sapiens, la plus arrogante des espèces que la Terre ait probablement jamais hébergée. Vous voulez mon avis ? Je pense que ce n’est pas terrible en effet. Mais en même temps, si on s’y était pris autrement, nous ne serions très certainement même pas là pour y réfléchir et en discuter. Du coup, ça me semble être une question un peu insoluble. Mais qui est quand même au cÅ“ur notre histoire. Oui, c’est par manipulation de l’ensemble du vivant que nous sommes devenus ce que nous sommes et que nous sommes là aujourd’hui. Bien ou pas bien, je vous laisse juge. C’est juste la réalité et je propose qu’on compose avec.

Pour la première fois de notre histoire, on a une chance de savoir précisément ce qu’on fait quand on manipule le vivant. Je vous rappelle que quand on n’utilise pas des OGM, on recourt la plupart du temps à des mutations aléatoires !  En d’autres termes, on n’a AUCUNE IDEE de ce qu’on fait ! Et personne ne dit rien !! Et on fait ça avec des radiations ionisantes, c’est à dire qu’on shoote des électrons (on ne sait pas lesquels) de l’orbite des atomes (on ne sait pas lesquels non plus) des cellules d’ADN (on ne sait pas lesquelles) des espèces qu’on transforme ! Je vous avoue que ça me perturbe beaucoup qu’on s’acharne comme ça sur les OGM – qui sont relativement bien maîtrisés – et qu’on laisse passer sans lever le sourcil la mutagenèse aléatoire. Ça me fait penser à ce vieux proverbe, qui dit qqch comme voir la paille dans l’œil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien. Sérieusement, réveillons-nous, là !

Bref, je m’enflamme. Mais pour résumer ma position : les OGM tels qu’on se les imagine dans les représentations populaires sont un faux problème. Et j’invite toutes les personnes qui n’auraient pas pris la peine d’y réfléchir plus de 10 minutes à reconsidérer leur position en essayant de déterminer la part de croyances et la part de faits dans leur perspective.

Après cette explication, libre à chacun de me ranger dans une catégorie ou dans l’autre. Mais personnellement, je ne me revendique ni anti- ni pro-OGM dans l’absolu. Comme dit, je suis anti dans certains cas et pro dans d’autres. Et surtout, surtout… Avide d’en savoir davantage ! Je voudrais vraiment que la recherche ne soit pas entravée par des croyances et qu’on puisse améliorer nos connaissances sur le sujet.

Et ce n’est pas que ne n’ose pas assumer mes positions, hein… On a parlé de vaccins il y a 15 jours, ça ne me pose aucun problème de me revendiquer en général pro-vaccins. Ceci dit, si un vaccin devait ne pas tenir ses promesses, je me prononcerais volontiers contre, je n’en fais pas une position idéologique non plus. Mais là aussi, une position basée sur des faits et pas sur des croyances.

C’est une histoire personnelle aussi. J’ai passé une bonne partie de ma vie à me contenter de suçoter la pastille bleue – pour reprendre l’image de The Matrix, et je vous jure que ma vie était à de nombreux égards bien plus simple quand je me posais moins de questions. J’ai fait le choix de croquer à pleine dents la pastille rouge il y a quelques années. Et quand on se défait progressivement de son système de croyances, je vous assure que la vie devient un lieu très flippant… Ne jamais se satisfaire de réponses toutes faites mais toujours creuser un peu plus est non seulement épuisant, mais anxiogène. Mais au final, tellement plus confortable. Une fois encore, je vous invite tous à challenger vos représentations. Et si vous n’êtes pas prêt maintenant, gardez le plan dans un coin de votre tête pour plus tard. Enfin… Si vous le voulez bien… Je n’ai pas non plus de leçons à donner… Je m’emporte à nouveau…

Et bon, ce n’est pas moi qui étais accusé d’être pro-OGM, mais l’épisode lui-même, donc, indirectement, je suppose, mon invité Marc Robinson Rechavi.

Il a certes un style un peu cassant. C’est un type brillant et lorsqu’il est confronté à une position qu’il juge stupide, et bien, il n’est pas forcément le champion du monde de la diplomatie. Je le savais en l’invitant, et j’ai fait le choix de l’inviter quand même. Ai-je bien fait ou pas ? À vous de me le dire. Personnellement, je pense que si, même si je trouve qu’il a tapé un peu trop fort sur Martial de Montmollin, auquel je me suis permis d’accorder un très long droit de réponse à la première occasion, du coup.

Nous avons reçu quelques courriers qui nous disaient, en gros, “je n’y avais jamais vraiment réfléchi et les raisonnements de votre invité m’ont amené à revoir ma manière de penser”. Ne serait-ce que pour ces quelques auditeurs, je pense que c’était une bonne chose d’inviter Marc. Il avait le rôle difficile de secouer un peu les consciences, et c’est toujours extrêmement difficile de placer le curseur pile au bon endroit. Surtout que là, il s’agissait de démolir des croyances. Ça fait toujours mal la première fois (je pense à tous ces arguments anti-OGM que nous avons examinés 1 par 1 et qui pour la plupart ne sont au final pas spécifiques au OGM mais au modes de cultures actuels)

Je ne vais pas une nouvelle fois expliquer qu’il n’est pas lui non-plus pro- ou anti-OGM. Il l’a dit et redit, en employant de nombreuses métaphores. Aux personnes qui préfèrent penser qu’il ment, je ne sais pas quoi répondre. J’avoue que je suis à court d’arguments. Être pro- ou anti-, ça veut dire maintenir sa position quelles que soient les données à disposition.  Croyez-le ou non, ce n’est pas plus son cas que le mien. Lui comme moi ne demandons qu’à changer d’avis, pas seulement sur ce sujet en particulier, mais sur de nombreux autres également. Si je ne suis qu’un piètre amateur, admirateur de la démarche et de la pensée scientifique comme vous le savez si vous suivez le podcast depuis le début, Marc, en revanche, est un vrai scientifique, sans doute l’un des plus  intègres intellectuellement qu’il m’ait été donné de rencontrer.

Et contrairement à ce que pourrait laisser supposer le ton un peu véhément de cette petite note de clarification – qui touche à sa fin, je vous rassure – je suis totalement ouvert au dialogue. Je ne demande que ça, même. On en discute quand vous voulez, mais venez préparé, car si je suis accusé de n’importe quoi à tort et à travers, je risque bien de me défendre comme je viens de le faire ici et de vous soûler pendant une heure 😉

Une dernière chose, j’ai cité deux auditeurs en préambule. J’espère ne pas les avoir offensés en les interpelant d’emblée dans ma petite diatribe. Sincèrement. Appelez-moi Bisounours, mais l’idée de faire du mal à qui que ce soit m’est proprement insupportable. Je m’appuyais sur leurs interventions pour répondre de manière plus générale. Ce ne sont d’ailleurs pas les seuls messages que nous avons reçu allant dans ce sens, mais ce sont les deux derniers, et vous connaissez ma pauvre mémoire. Valentin (avec qui nous étions allés faire un tour au Palais de la Découverte il y maintenant longtemps) et Christophe (qui nous suit également depuis des années), je vous remercie de tout mon cÅ“ur d’être fidèles au poste depuis si longtemps et d’avoir pris la peine de vous exprimer sur le sujet. Entre vieux compagnons de voyage, c’est normal qu’on ait des désaccords. Sans rancune, j’espère.

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